Центр правовой поддержки российского садовода

Юридический форум для землевладельцев и садоводов


Внимание! Мнение пользователей форума не всегда совпадает с мнением юристов ЦППРС

Для того чтобы задать вопрос необходимо зарегистрироваться

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 108 След.
RSS
Договор между СНТ и индивидуалом.
 
Дмитрий, дайте пожалуйста ссылку на :
Цитата
В в правовой программе Консультант Плюс предлагается следующая разработанная Касеновым Е.Б. форма:
Хочу почитать.
 
Цитата
Гражданин РФ пишет:
Дмитрий, дайте пожалуйста ссылку на :
Цитата
В в правовой программе Консультант Плюс предлагается следующая разработанная Касеновым Е.Б. форма:
Хочу почитать.

Примерный договор был приведен выше (см.первую страницу).
Токих договоров существует много. Но это нам решение вопроса не дает. Объясню почему.
Наш участок находится в границах СНТ "Лада" (дер.Проскурниково, Ступинского района, М.О.). Мы перешли на индивидуальное ведение садоводства в 2008г.
В связи с отказом председателя СНТ "Лада" Клименкова В.К. подписать договор при переходе на индивидуальное ведение нам пришлось обратиться в Ступинский городской суд.
В исковом заявлении была заявлена просьба: 1) "обязать товарищество в лице председателя правления заключить со мной договора...", 2) "приобщить их к делу" и 3) "учесть при вынесении решения". Суд обязал СНТ "Лада" заключить договор. Однако суд (судья Романенко Л.Л.) вышел за пределы заявленного иска и взял за основу не договора, приложенные к исковому заявлению, а договор председателя, который не был нам представлен.
А истец (ясное дело, не юрист) не смог оперативно отследить процессуальную казуистику судебного процесса.
В результате судом был принят неисполнимый договор. В частности, предмет договора оказался не определен, т.е. нет конкретного перечисления имущества и услуг, которыми мы можем пользоваться (и, соответственно, за которые необходимо платить), при этом присутствуют слова "и т.д.", "и другим имуществом".
В "Договоре о пользовании..." смешаны объекты, имеющие разный статус, т.е., которые уже имеются на территории СНТ и которыми можно пользоваться (дороги, колодцы) и которых пока нет (электрокоммуникации), но в договоре написано, что ими "можно пользоваться с момента подписания договора". Возникает вопрос: как же я могу пользоваться несуществующими объектами – электрокоммуникациями "в любое время при возникновении необходимости" и "начать пользование с момента подписания договора"?
Суд принял договор между СНТ и садоводом-индивидуалом, в котором не определен сам предмет договора, включены невыполнимые пункты, а предложенные судом пункты Договора (п.1.2, 1.8, 1.9) имеют двойное толкование, что является недопустимым с точки зрения ст. 431 ГК РФ. Такой Договор мы не стали подписывать.
И до сих пор мы не имеем договора, и непонятно, надо ли платить за что-либо или не надо.
Дело в том, что №66-ФЗ декларирует нам право выходить из СНТ, но законодательно это ничем не поддерживается. Что бы другие садоводы не попали в аналогичную ситуацию, я предлагаю обратиться в ЦППРС с просьбой разработать Юридическое обоснование прав садовода-индивидуала при заключении договора. То, что ЦППРС вывесил текст договора, нам ничего не дает, т.к. председатель начинает все пункты трактовать так, как ему хочется, и может запросто "протолкнуть" через общее собрание свое виденье этой проблемы (чаще всего незаконное). Я предлагаю обратиться в ЦППРС с просьбой разработки такого документа, и естественно оплатить эту разработку. Заинтересованные в таком предложении и получении этого документа могут объединиться для коллективной оплаты разработки. Мой e-mail: malutinu@rambler.ru. Если такой документ будет сделан, то в дальнейшем ЦППРС может распространять его на коммерческой основе.
Изменено: Эдуард Малютин - 24.02.2010 00:57:36
 
Цитата
Гражданин РФ пишет:
Требуется узнать:
Порядок заключения договора между индивидуалом и СНТ ?
Все мы знакомы со ст. 8 и 19 ФЗ-66, но какой порядок заключения договора, мне не ясен, кто обязан выступать инициатором, что обязано быть отражено в предмете договора, и главное -- энергоснабжение ?

Порядок должен быть такой: если СНТ исключает садовода из членов Товарищества, то оно и предлагает проект договора. В случае, если садовод подал заявление о выходе из товарищества, то он прикладывает свой вариант договора к заявлению. А дальше процедура согласования - см.ГК РФ, вплоть до обращения в суд.
Однако, поскольку это не записано так в №66-ФЗ, то возможна ситуация, которая плучилась у меня при обращении в суд (см. сообщение номер #12 на Форуме Общие вопросы -> Договор между СНТ и индивидуалом)
 
Эдуарду: в законе прописано, что порядок заключения договора должен быть определен собранием. А в общем для индивидуала -заключение договора не обязательно (может он вообще ни чем пользоваться не хочет), а вот для СНТ- обязательно. Мое мнение такое - кому это надо, тот и должен (но не обязан) составить договор.
Гражданину РФ: По поводу Охраны - можно конечно и вычеркнуть, но (по справедливости) охрана все равно продолжает охранять имущество, которым вы пользуетесь, соответственно эта стоимость войдет в стоимость пользования этим имуществом, но в неявном виде. Я за то, что бы максимально подробно расшифровать все услуги, которыми я (как индивидуал) буду (могу) пользоваться. В том числе и расходы на содержание этого имущества, а охрана это и есть содержание этого имущества. А для страховая компания тут ни причем, вот будете страховать общее имущество, тогда в договоре будет указано, что она под охраной.
 
Эдуарду Малютину: Ни какой суд не может Вас заставить подписать договор. Это совершенно добровольное дело.
 
Дмитрий, так я увижу ссылку на размещенный Вами Договор ? Или Вы признаете, что его ( текст Договора) там нет.
Уважаемый Садовод. Меня настораживает Ваша самоуверенность по вопросам судов. И хоть я с Вами полностью согласен, что никто не может заставить человека подписать договор, если обязанность в подписании не отражена в ФЗ, но все равно, суды подминают ГК РФ , а также ст. 19 в ФЗ-66, где четко прописано, что это Право, а не Обязанность и все равно суды обязывают в подписании договоров ( не разбираясь в имуществе, у кого оно и кто владелец ).Парадокс, согласен, но от жизненной действительномти не убежать, "Наши суды", мягко сказать, это что-то...
Цитата
По поводу Охраны - можно конечно и вычеркнуть, но (по справедливости) охрана все равно продолжает охранять имущество, которым вы пользуетесь, соответственно эта стоимость войдет в стоимость пользования этим имуществом, но в неявном виде.
Если Вас не затруднит, то прочтите Вашу мысль несколько раз для себя ... и что Вы чувствуете при этом ?
Имущество, которое охраняет сторож принадлежит кому ? На основании чего, сторож исполняет свои обязанности и какие у него права ? Как происходит приемо-передаточный Акт ? В случае порчи или воровства имущества, как несет ответственность сторож, материально или морально ?
И ком вопросов все растет и растет..... А в жизни происходит как обячно, опять собрали деньги с садоводов и купили, взяли другого сторожа и обять, собрали деньги и купили ( испорсченное или украденное имущество).
Возьмите меня в вертуальные строжа на 2000 рубликов в месяц ( я даже согласен на 500 рублей ), Вам, какая разница кому платить и за что.
Цитата
В том числе и расходы на содержание этого имущества, а охрана это и есть содержание этого имущества.
Это что-то...Напоминаю вам, что содержание имущества ( какого только и как оно и на кого оформлено ? ), возложено, согласно ФЗ-66, на ЧЛЕНОВ СНТ, индивидуал не обладает статусом ЧЛЕНА СНТ и следовательно, НЕ ОБЯЗАН содержать чужое имущество.
С уважением.
 
Да, действительно, это я "загнул" что то, прошу прощения, спешил. Но я рассуждаю следующим образом: Должен быть договор между сторожем и товариществом, где прописывается, что сторож охраняет имущество товарищества (как оно оформлено - отдельный разговор), но не дома и участки членов СНТ. В случае порчи, воровства (имущества товарищества), убытки должны быть возмещены за счет сторожа (удержаны из зарплаты, из премии по итогам года). А как по другому?
По содержанию имущества общего пользования (дороги, сторожка, трансформатор, провода, ворота, забор , водонапорная башня, и т.д.): конечно, с точки зрения закона, "не член" не обязан содержать чужое имущество, НО: должен платить по договору за пользование этим имуществом. Причем плата не может быть выше чем для членов этого товарищества (при условии внесения средств на создание....). От сюда вопрос - каков размер платы за пользование этим имуществом для члена товарищества? Очевидно надо посмотреть по смете расходов на членские взносы. А там, как раз расходы на содержание сторожа, как правило входят в членские взносы, то есть входят в стоимость пользования этим имуществом для членов товарищества.
Или например по другому: предположим 2/3 всех членов вышли из товарищества и стали индивидуалами. Все заключили договора и стали оплачивать все, кроме расходов на охрану. Очевидно, что осиротевшее товарищество не потянет расходы на сторожа и он уволится. На следующий день украдут общий трансформатор, и Все останутся без электроснабжения. Вам это надо?
И о чем мы тогда спорим друг с другом? Нам действительно необходимо совместно выработать текст договора, который по возможности должен удовлетворять две стороны - товарищество и "не члена" товарищества.
 
Замечательно, теперь мы с Вами подошли вплотную к скользким вопросам по предмету договора, а именно:
1.Имущество общего пользования.
Цитата
имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и тому подобное).
И мы ставим вопрос, а что является имуществом общего пользования ? Закон нам освещает " земельные участки" на которых члены СНТ воздвигают для себя что-либо, и согласно Закона, СНТ платит налог на ЗОП в налоговую, данную сумму делим на количество садоводов ( я специально подобрал слово садовод, а не член и не индивидуал ), и полученная сумма и является частью платежа индивидуала за пользование ЗОП.
Теперь разберем вариант, что индивидуал, это совершенно новый человек в СНТ, и он не создавал ИОП, сколько он должен платить за ЗОП ? Если СНТ в договоре укажет сумму выше , чем для "члена", это уже "прибыль" для СНТ и соответственно, СНТ обязано проинформировать налоговую инспекцию о сумме прибыли и платить соответствующие налоги. Кто обязан этим заниматься ?
Немаловажен и сам подходк договору, считаю, что представитель от СНТ, обязан подойти к индивидуалу и поинтересоваться , чем индивидуал будет пользоваться из ИОП для своего ведения садоводства на земельном участке и это отразить в предмете договора....
Таким образом, мы подошли вплотную к тому, что:
1. Индивидуал обязан в письменом виде отразить то имущество, которым он будет пользоваться.
2. Данное имущество обязано быть зарегистрировано в установленным законом порядке. А на кого ? Закон говорит -- либо на юридическое лицо, либо в коллективно-совмнстную собственность. В этих случаях, с кем индивидуал подписывает договор ?
3. Кто составляет и несет юридическую ответственность за написание пунктов договора ? Общее собрание ? Правление ?, Председатель правления ? Ревизионная комиссия ?
4.Оплата производиться по факту пользования ИОП, значит , если садовод пользовался ( я немного утрирую ) 1 день из 365 дней в году, то какую сумму он обязан оплатить ? А если 2 дня, три и т.д. ?
А если в течении года он вообще не смог пользоваться, то все равно обязан оплатить ?
5.
Цитата
- смета расходов, устанавливаемая для однотипных бюджетных организаций. Она включает три основных раздела: 1) общие сведения об учреждении, общую сумму расходов с распределением по кварталам и направлениям расходов; 2) оперативно-производственные показатели, необходимые для определения расходов: количество штатных единиц, обслуживаемый контингент (число классов, коек в больнице и т. л.); 3) расчеты по отдельным статьям сметы. Смета состоит из статей, каждая из которых содержит однородную группу расходов, носящих строго обязательный характер.
Поэтому Ваше :
Цитата
Очевидно надо посмотреть по смете расходов на членские взносы. А там, как раз расходы на содержание сторожа, как правило входят в членские взносы, то есть входят в стоимость пользования этим имуществом для членов товарищества.
Не проходит....
По вопросу охраны:
А кто мешает садоводам нести самим ответственность за имущество , которое они создали, и бремя расходов резко уменьшиться, ведь на содержание сторожа необходимо выделить и оплачивать зарплату+налоги,телефон, газ, дрова, электроэнергию. К примеру, в СНТ 100 человек, в году 365 дней и того получает в среднем 3-4 дня в году каждый садовод отрабатывает на должности сторожа.Какая экономия и коллективная ответственность !
Отвлеклись немного от темы, но все равно остается главное--СНТ не может навязать пользоваться тем, что индивидуалу не нужно.
Ваше мнение ?
 
Да, согласен. Вы указали действительно самые скользкие вопросы. Но прежде чем мы продолжим, хотелось бы отметить следующее, мы пытаемся разобраться в вопросах, которые пока нашим законодательством не до конца проработано, а иногда и прямо противоречит друг другу. А кроме всего и судебная практика иногда совершенно необъяснима. Поэтому если наша цель не теоретическая а практическая. А именно выработать более менее приемлемый вариант договора индивидуала с товариществом, причем учитывая существующие реалии, ну и каким то образом определить порядок заключения указанного договора. Хотя думаю, что все равно у каждого будет своя ситуация.
Цитата
Гражданин РФ пишет:
1. Индивидуал обязан в письменом виде отразить то имущество, которым он будет пользоваться. 2. Данное имущество обязано быть зарегистрировано в установленным законом порядке. А на кого ? Закон говорит -- либо на юридическое лицо, либо в коллективно-совмнстную собственность. В этих случаях, с кем индивидуал подписывает договор ? 3. Кто составляет и несет юридическую ответственность за написание пунктов договора ? Общее собрание ? Правление ?, Председатель правления ? Ревизионная комиссия ? 4.Оплата производиться по факту пользования ИОП, значит , если садовод пользовался ( я немного утрирую ) 1 день из 365 дней в году, то какую сумму он обязан оплатить ? А если 2 дня, три и т.д. ? А если в течении года он вообще не смог пользоваться, то все равно обязан оплатить ? 5.
Итак по п.1 без возражений. Только я бы предусмотрел по тексту договора возможность в любой момент выбирать каким имуществом он будет пользоваться, ну и соответственно оплачивать.
по п.2 Совершенно правильно. Товарищество не имеет право брать деньги за пользование, например дорогой от Владивостока до участка индивидуала. А только за то имущество, которое принадлежит товариществу. И уже не важно как это ИОП оформлено - в собственность товарищества или коллективное пользование. Лишь бы не муниципальное, соседнего колхоза или вообще государственное.
По п. 3. Вот ни когда не задумывался об этом. Обычно ответственность за написанное несет тот, кто подписал данный договор в нашем случае. А уж кто его составляет, ваш личный адвокат, юрист, секретарь не важно.
По п. 4. Задумался.... Думаю так 1.вариант - можно привязать оплату к периоду - месяц, квартал, год. Если пользовался в указанный период ИОПом хотя бы 1 раз, то оплачивай. 2.вариант - если оплатил за указанный период право пользоваться ИОПом, можешь пользоваться.
по п. 5. Охрана (похоже самый сложный вопрос). Предложенный Вами способ охраны конечно самый не затратный, но и самый не реальный: попробуйте договориться со всеми, что бы каждый "дежурил" в выбранные дни, причем без накладок и пропусков. А кроме этого не снимается вопрос ответственности так называемого "дружинника" в случае порчи или кражи. Я ИМХО пока вижу только один вариант, это заключение отдельного договора между товариществом и сторожем, с прописанием в нем обязанностей сторон и ответственностью обоих сторон.
Итак индивидуал может выбрать из перечня те услуги, которыми он хочет\будет пользоваться. Возьмем для примера только электроэнергию и дорогу. Исходя из принципа "Оплата не выше чем для члена" скажите пожалуйста из чего складывается стоимость оплаты пользования электроэнергией для члена? Только давайте не будем говорить о собственно стоимости электроэнергии, т.е. потребленная электроэнергия по тарифу, это само собой разумеется. А стоимость пользования электроэнергией для члена будет включать в себя: ремонт трансформатора, замена автоматов, предохранителей ..., покраска трансформатора, может быть укрепление опор воздушных линий, заработная плата электрика (который ремонтировал все это). Таким образом, если хочешь пользоваться электроэнергией, то придется оплачивать еще и свою долю от стоимости всего этого, а не только тариф.
Вот только не могу понять, как расчитать долю по охране этого направления (электроснабжение). Ведь если не будет сторожа, провода в миг "уйдут", такое уже было.
 
Уважаемый Садовод.
Ознакомившись с Вашими мыслями по теме данного раздела форума, невольно поймал себя на мысле о том, что Вы скорей всего либо член Правления или Председатель правления, но может я и ошибаюсь, строго не судите.Поэтому, вернемся к диалогу, жаль что "наш модератор" (Дмитрий) отсутствует в диалоге.
Складывается впечатление, без обид, что Вы пролистывали ФЗ-66, а не читали его, почему и на основании чего я сделал такой вывод :
1.
Цитата
И уже не важно как это ИОП оформлено - в собственность товарищества или коллективное пользование. Лишь бы не муниципальное, соседнего колхоза или вообще государственное.
Вы знаете, это очень серьезная ошибка, а именно:
Договор Вы подписываеие с юридическим лицом ( его подписывает Председатель правления), у которого по закону оформлено имущество, если имущество оформлено не на юридическое лицо, а в коллективно- совместной собственности членов СНТ, то подписывают данный договор не Председатель, а ВСЕ члены СНТ, на которых зарегистрированно имущество.
Читаем ФЗ-66 ст.4 п.2:
Цитата
В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов. Имущество общего пользования, приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества, является собственностью такого товарищества как юридического лица. Специальный фонд составляют вступительные и членские взносы членов такого товарищества, доходы от его хозяйственной деятельности, а также средства, предоставленные садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому товариществу в соответствии со статьями 35, 36 и 38 настоящего Федерального закона, прочие поступления. Средства специального фонда расходуются на цели, соответствующие предусмотренным уставом такого товарищества задачам.

Члены садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества не отвечают по его обязательствам, и такое товарищество не отвечает по обязательствам своих членов.
Надеюсь Вам это понятно.
Пойдем далее.
Я не зря вынес Энергоснабжение в раздел обсуждения, можем ли мы внести в предмет Договора данный раздел ?
И пробуем разобраться. Электротехническое имущество было куплено, смонтировано и сдано в экусплуатацию на целевые взносы членов СНТ, а на кого оно оформлено ? и даже если оно оформлено, имеет ли право СНТ
Цитата
А стоимость пользования электроэнергией для члена будет включать в себя: ремонт трансформатора, замена автоматов, предохранителей ..., покраска трансформатора, может быть укрепление опор воздушных линий, заработная плата электрика (который ремонтировал все это). Таким образом, если хочешь пользоваться электроэнергией, то придется оплачивать еще и свою долю от стоимости всего этого, а не только тариф.
Уверен, что нет. А почему ? Пробуем и здесь разобраться:
Для этого читаем Постановление Правительства N 861 и ПРАВИЛА
НЕДИСКРИМИНАЦИОННОГО ДОСТУПА К УСЛУГАМ ПО ПЕРЕДАЧЕ
ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ И ОКАЗАНИЯ ЭТИХ УСЛУГ
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 21.03.2007 N 168,
от 26.07.2007 N 484)
Цитата
I. Общие положения
6. Собственники и иные законные владельцы объектов электросетевого хозяйства, через которые опосредованно присоединено к электрическим сетям сетевой организации энергопринимающее устройство потребителя, не вправе препятствовать перетоку через их объекты электрической энергии для такого потребителя и требовать за это оплату.
Указанные собственники и иные законные владельцы объектов электросетевого хозяйства, через которые опосредованно присоединено к электрическим сетям сетевой организации энергопринимающее устройство потребителя, вправе оказывать услуги по передаче электрической энергии с использованием принадлежащих им объектов электросетевого хозяйства после установления для них тарифа на услуги по передаче электрической энергии. В этом случае к их отношениям по передаче электрической энергии применяются положения настоящих Правил, предусмотренные для сетевых организаций.
Потребители услуг, опосредованно присоединенные к электрическим сетям, оплачивают услуги по передаче электрической энергии в соответствии с методическими указаниями, утверждаемыми федеральным органом исполнительной власти в области государственного регулирования тарифов.
Надеюсь и в данном направлении у Вас вопросов не будет.
С уважением.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 108 След.
Читают тему (гостей: 6)



Юридический форум для землевладельцев, владельцев загородной недвижимости, садоводов, владельцев земельных участков. На форуме участники обсуждают вопросы землепользования, приватизации, дарения, наследования, собственности на недвижимость, в т. ч. землю. Обсуждают юридические аспекты деятельности государственных органов, некоммерческих объединений граждан и т. д.
На главную Написать письмо Карта сайта
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
  Войти        Регистрация
Единая Россия
Аудит, оценка бухгалтерии для садоводов
Задать вопрос
 
Юридические услуги
Воспользовались ли вы «Дачной амнистей»?







  
  © 2009—2012 Центр правовой поддержки российского садовода
Использование материалов ЦППСР разрешено только
при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат их авторам.





Rambler's Top100