Юридический форум для землевладельцев и садоводов
Внимание! Мнение пользователей форума не всегда совпадает с мнением юристов ЦППРС
Для того чтобы задать вопрос необходимо зарегистрироваться
Пользователь
Сообщений: 121 Баллов: 1210 Регистрация: 29.08.2012
|
Бредит тролль. Вот таких нельзя в правление пускать. Он придет, оборвет электрические провода а потом начнет треп, что правление покупает электричество. Он наверно никогда не бывал в СНТ, раз несет маразм, что электричество покупает правление. Далее, держа в руках оборванняе провода, будет молоть, что ... Вобщем смотрите пост №10.
А лучше гляньте сюда:
https://rospravosudie.com/court-oktyabrskij-rajonnyj-sud-g-kirova-kirovskaya-oblast-s/act-425751585/
Подобных ссылок могу привести множество.
|
|
|
|
Эксперт
Сообщений: 1470 Баллов: 14700 Регистрация: 28.02.2011
|
| Цитата |
Виктор пишет:
Бредит тролль. Вот таких нельзя в правление пускать. Он придет, оборвет электрические провода а потом начнет треп, что правление покупает электричество. Он наверно никогда не бывал в СНТ, раз несет маразм, что электричество покупает правление. Далее, держа в руках оборванняе провода, будет молоть, что |
Детские сказки и фантазии. И ничего подобного в реальности.
А вот у фантазёра проблемы: его сказки не основаны на нормах права.
Учи матчасть- сказочник.
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений: 9 Регистрация: 25.11.2013
|
Сходила на собрание. Заявление мое и рассматривать не хотят! В качестве обороны , председатель сказал , что у меня свой пруд на участке и я лью много воды , как связать мое электричество и воду не имею понятия. Полный бред.. Задала один вопрос - ответы получила на два других, и они не касались интересующего меня.Как со всем этим разобраться? Люди реально напуганы...слова боятся сказать , бояться что дом подожгут или устроят кражу и поэтому не возмущаются.Председатель решил уходить с поста, устал значит. а отчета не по средствам не хочет сдавать. Потом перевыборные собрания в феврале обычно, а тут в ноябре и без отчета. Никто на таких условиях не хотел вступать в должность председателя. Полный бред. А электричество на наших участках отключают ...были случаи . просто приезжаешь а провода обрезаны. у меня возмущения полные штаны. каменный век - честное слово
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений: 85 Баллов: 850 Регистрация: 05.07.2011
|
Понятно. У Вас теперь начинается стадия переписок с правлением - раз устную речь не воспринимают. Отсутствие возмущения у людей по причине возможных поджогов и т.д. - существует не только в Вашем СНТ. Занимайте чёткую и последовательную позицию - и начните с претензии в правление. В ней укажите, что за такой-то период Вы потребили такое-то количество киловатт, а заплатили за в 10 киловатт больше электроэнергии, чем потребили. Получилась переплата. (Неплохо, чтоб кто-либо от правления зафиксировал показания Вашего счётчика на определённую дату). Показания счётчика на дату ..... такие-то. Далее просите сумму переплаты либо возместить, либо учесть в будущих платежах за электроэнергию (я слабо представляю, как Вы до своих внуков собираетесь зачитывать переплату - там и СНТ исчезнуть может, или порядок учёта и оплаты э/энергии будет другой). (Укажите варианты). В противном случае вопрос будете решать в судебном порядке. И просите ответ дать письменно в недельный срок после получения письма (отправляйте с уведомлением либо в адрес правления, либо домашний предса (я обычно направляю в оба адреса)).
Скорее всего письмо будет проигнорировано. Это "нормальный" сценарий общения с правлением. Но доказательство получения претензии будет на руках в виде почтового уведомления.
Ну а далее - в суд. В судебном порядке реально просить возвращения переплаты не позже 3 лет.
Поэтому второй вариант - имея на руках копию отправленной претензии, где просите зачесть переплату в будущие платежи, и полученное уведомление о вручении - просто не платить за электроэнергию, а представлять в правление расчёт - столько-то потребили за месяц, и столько-то зачли. И ждать наступления неправомерных действий в виде отключения от э-энергии с их стороны.
По моему мнению верным было бы, оставить какое-то количество денег в зачёт будущих платежей (не до внуков, конечно), а остальное - вернуть.
|
|
|
|
Эксперт
Сообщений: 1470 Баллов: 14700 Регистрация: 28.02.2011
|
| Цитата |
igede пишет:
В ней укажите, что за такой-то период Вы потребили такое-то количество киловатт, а заплатили за в 10 киловатт больше электроэнергии, чем потребили. Получилась переплата. ( |
Напомню, что СНТ электричеством не торгует.
Договора нет,
Прибор учёта не оформлен как коммерческий прибор учёта.
| Цитата |
igede пишет:
В противном случае вопрос будете решать в судебном порядке |
Вот это интересно: вы энергию официально не покупаете, а требовать что то хотите.
На основании чего?
| Цитата |
| Ну а далее - в суд. В судебном порядке реально просить возвращения переплаты не позже 3 лет. |
так кто сказал, что переплата есть?
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений: 56 Баллов: 560 Регистрация: 19.10.2011
|
Уважаемый, Виктор!
Прочитав Вашу ссылку, можно констатировать, что судья слабо владеет темой и что ещё более странно, хотя это часто встречается, не владеет нормативной базой.
Решение суда датировано 4.02.2013г. Применение в мотивировочной части решения норм ОПФРР в редакции ПП530, в то время как этот НПА закончил своё действие 12 июня 2012 года, прямо ставит это решение под отмену, в порядке ст.330 ГПК РФ.
В мотивировочной части суд применяет ст.8 66-ФЗ в то время как истец является членом СНТ.
Судья в решении пишет:
" Вместе с тем, доводы истца о необходимости возложения ответственности на председателя правления СНТ, суд признает не обоснованными, неправильными, противоречащими действующему законодательству".
Возникает вопрос, а на кого истец (впрочем как и суд) должен возложить ответственность, если именно председатель и его правление приняли решение о прекращении энергоснабжения члена СНТ, то есть были инициаторами отключения его участка.
И т.д. и т.п. Привожу только, то, что бросилось в глаза при беглом прочтении...
Вывод: Решение судьи Мильчаковой С.А., крайне некомпетентно, неверно мотивировано и вызывает много вопросов.
Подобных ссылок на некомпетентные решения в Российской судебной практике можно привести множество, но все эти решения имеют значение исключительно к правоотношениям участников этих конкретных процессов.
К Вам и к другим гражданам, ищущим ответы на свои насущные вопросы эти решения никакого отношения не имеют.
В РФ не прецедентного права.
|
|
|
|
Эксперт
Сообщений: 1470 Баллов: 14700 Регистрация: 28.02.2011
|
Некомпетентность? Нет- внутренние убеждения судьи- так это называется.
Вот именно на основании этих самых внутренних убеждений судья выносит решение.
Имеет ли судья основание? Имеет.
Отключает физическое лицо, которое пытается снабдить энергией ЭПУ на своём участке не председатель или правление, а ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО.
Это лицо не продаёт электроэнергию, не передаёт её, а приобретает электроэнергию для ведения уставной деятельности.
Органы управления юрлицом ответственны за нанесение ущерба юрлица как своими действиями, так и бездействием.
Бездоговорное потребление ЭПУ физлица энергии, купленной юрлицом наносит юрлицу ущерб.
Пресечение действий, по нанесению ущерба юрлицу- обязанность органов управления организацией.
Физическому лицу никто не мешает официально обратиться в сетевую компанию для заключения договора техприсоединения и в энергосбыт для оформления договора о покупке электроэнергии физическим лицом для бытовых целей.
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений: 56 Баллов: 560 Регистрация: 19.10.2011
|
| Цитата |
kommandor пишет:
Некомпетентность? Нет- внутренние убеждения судьи- так это называется.
Вот именно на основании этих самых внутренних убеждений судья выносит решение.
Имеет ли судья основание? Имеет.
|
Соглашусь с Вами только по третьему пункту моего сообщения.
Сначала Судья Мильчакова С.А., в своём решении пишет:
| Цитата |
|
Объекты энергоснабжения СНТ «Урожай», исходя из их назначения, относятся к объектам инфраструктуры товарищества, то есть к имуществу общего пользования, поскольку предназначены для обеспечения в пределах территории товарищества потребностей его членов в электроснабжении.
Следовательно, решение вопроса об отключении подачи электроэнергии, относится к исключительной компетенции общего собрания.
Таким образом, требования Гурова Б.В. о признании незаконным решение правления СНТ «Урожай» от 16.06.2012 года об отключении подачи электроэнергии и обязании ответчика осуществить подачу электроэнергии к его садовому участку – подлежат удовлетворению.
|
При этом через абзац добавляет:
| Цитата |
|
Истец Гуров Б.В. просит взыскать с председателя правления СНТ «Урожай» Лупиной Л.А. компенсацию морального вреда на основании ст. 15 ФЗ «О защите прав потребителей» в размере 10000 рублей в связи с незаконным отключением его садового дома от подачи электроэнергии.
Гуров Б.В. не является для СНТ «Урожай» потребителем энергии, так как между ними никаких договорных обязательств по подаче электроэнергии не существует.
В соответствии со ст. 15 Закона РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (в редакции от 28.07.2012) "О защите прав потребителей" - моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины. Размер компенсации морального вреда определяется судом и не зависит от размера возмещения имущественного вреда.
Компенсация морального вреда осуществляется независимо от возмещения имущественного вреда и понесенных потребителем убытков.
Вместе с тем, доводы истца о необходимости возложения ответственности на председателя правления СНТ, суд признает не обоснованными, неправильными, противоречащими действующему законодательству.
Таким образом, требования Гурова Б.В. о взыскании компенсации морального вреда удовлетворению не подлежат.
|
Читаю, и думаю, что у судьи Мильчаковой С.А., что-то не так с логикой.
С одной стороны: Решение вопроса об отключении подачи электроэнергии, относится к исключительной компетенции общего собрания и требования Гурова Б.В. об отключении подачи электроэнергии и обязании ответчика осуществить подачу электроэнергии к его садовому участку – подлежат удовлетворению.
Но с другой стороны: Гуров Б.В. не является для СНТ потребителем энергии, договорных обязательств у него нет, и звать его НИКАК.
Как к этому привязать законодательство об электроэнергетике и в частности правила недискриминационного доступа?
Вот это и есть ВНУТРЕННИЕ УБЕЖДЕНИЯ малограмотного судьи.
При этом применение нормы закона (ОПФРР в редакции ПП №530) не подлежащей к применению к данным правоотношениям в силу того, что эта норма перестала действовать 12.06.2012г. и применение ст.8 66-ФЗ к члену СНТ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВНУТРЕННИМ УБЕЖДЕНИЕМ судьи, а является прямым нарушением норм материального права.
| Цитата |
kommandor пишет:
Отключает физическое лицо, которое пытается снабдить энергией ЭПУ на своём участке не председатель или правление, а ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО.
Это лицо не продаёт электроэнергию, не передаёт её, а приобретает электроэнергию для ведения уставной деятельности.
Органы управления юрлицом ответственны за нанесение ущерба юрлица как своими действиями, так и бездействием.
Бездоговорное потребление ЭПУ физлица энергии, купленной юрлицом наносит юрлицу ущерб.
Пресечение действий, по нанесению ущерба юрлицу- обязанность органов управления организацией.
|
Физическое лицо, Гуров Б.В., или его правопредшественник, скорее всего принимал добровольное участие в создании этого юр. лица для содействия ему, Гурову Б.В. в ведении садоводства.
При этом Гуров Б.В. участвовал своими целевыми взносами в создании электросетевого хозяйства для энергоснабжения именно его, Гурова ЭПУ. На самом деле Гурову глубоко безразлично энергоснабжение ЭПУ СНТ, которого в природе нет (в виду отсутствия обособленного имущества). Есть ЭПУ ХХХ членов СНТ, которые и подлежат энергоснабжению. Гуров и ХХХ членов СНТ не сам накинул себе провода, а был надлежащим образом присоединён ЭлектроСетевой Организацией к электросети, через принадлежащие ему и остальным участникам финансирования создания электросетевого хозяйства, на праве совместной собственности (п.2 ст.4 66-ФЗ) объекты (КТП и ВЛ).
Никакого бездоговорного потребления электроэнергии участком Гурова нет.
В силу п.1 ст.540 ГК РФ: "В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети".
Таким образом, договор энергоснабжения у Гурова СЧИТАЕТСЯ заключённым с момента первого фактического подключения к присоединённой сети с ГАРАНТИРУЮЩИМ ПОСТАВЩИКОМ ЭЭ, но не с СНТ.
В силу ПРАВИЛ ПОЛНОГО И (ИЛИ) ЧАСТИЧНОГО ОГРАНИЧЕНИЯ РЕЖИМА ПОТРЕБЛЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ, утв. ПП №442, инициатором ограничения может выступать только ГП, а исполнителем только СО, при условии, что имеется прямое ТП. Если ТП опосредованное, то СНТ может выступать СУБИСПОЛНИТЕЛЕМ ограничения энергоснабжения, при наличии письменных предписаний инициатора и исполнителя, и при соблюдении процедуры описанной в п.19 ПРАВИЛ.
Из изложенного видно, что ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО СНТ в рамках правового поля не имеет права ввести самовольное ограничение режима потребления электроэнергии гражданина, члена или не члена СНТ.
Приобретение им (юр. лицом СНТ) электроэнергии в целях ведения уставной деятельности не даёт права препятствовать перетоку электроэнергии поставляемой ГП до ЭПУ Гурова (п.6 ПНД861).
| Цитата |
kommandor пишет:
Физическому лицу никто не мешает официально обратиться в сетевую компанию для заключения договора техприсоединения и в энергосбыт для оформления договора о покупке электроэнергии физическим лицом для бытовых целей.
|
Гуров и миллионы других членов СНТ (а так же прочих СНО) и граждан ведущих садоводство в индивидуальном порядке не могут обратиться в СО для заключения договора ТП, так как ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ носит ОДНОКРАТНЫЙ ХАРАКТЕР, в силу положения п.1 ст.26 35-ФЗ "Об электроэнергетике".
Они должны требовать от СО и/или иного владельца???... (СНТ) в порядке п.4 ст.26 35-ФЗ "Об электроэнергетике" составления и предоставления им документов о надлежащем ТП выполненном в 19ХХ году....
|
|
|
|
Эксперт
Сообщений: 1470 Баллов: 14700 Регистрация: 28.02.2011
|
| Цитата |
OdinVpoleVoin пишет:
Как к этому привязать законодательство об электроэнергетике и в частности правила недискриминационного доступа?
Вот это и есть ВНУТРЕННИЕ УБЕЖДЕНИЯ малограмотного судьи. |
А никак
. По своим убеждениям судья не нашла повода считать истца Гурова Б.В присоединённым к сетям в установленном порядке.
| Цитата |
| Физическое лицо, Гуров Б.В., или его правопредшественник, скорее всего принимал добровольное участие в создании этого юр. лица для содействия ему, Гурову Б.В. в ведении садоводства. |
Откуда интересно у него взялась такая цель? Закон не предполагает создание гражданами СНО с подобной целью.
Однако СНО создано, следовательно цель иная.
| Цитата |
| При этом Гуров Б.В. участвовал своими целевыми взносами в создании электросетевого хозяйства для энергоснабжения именно его, Гурова ЭПУ. |
Видите ли, УЧАСТВОВАТЬ можно по-разному. Как участвовал? На стрёме стоял?
Документы есть? Вам уже доказывал бухгалтер, что ПКО не является основанием признания права собственности на имущество.
| Цитата |
| На самом деле Гурову глубоко безразлично энергоснабжение ЭПУ СНТ, которого в природе нет (в виду отсутствия обособленного имущества). |
Как то безрадостно и бездоказательно в ваших словах звучит утверждение об отсутствии ЭПУ СНТ.
Доказательства такого отсутствия есть?
| Цитата |
| Есть ЭПУ ХХХ членов СНТ, которые и подлежат энергоснабжению. |
1. Если оно и есть, то какое отношение это ЭПУ имеет к СНТ?
2 Если оно есть, то в силу положений об обособленности имущества- члены сами самостоятельно заключают договор о снабжении электроэнергией принадлежащего им ЭПУ.
Какие проблемы? В данном случае такой договор не рассматривается.
| Цитата |
| Гуров и ХХХ членов СНТ не сам накинул себе провода, а был надлежащим образом присоединён ЭлектроСетевой Организацией к электросети, через принадлежащие ему и остальным участникам финансирования создания электросетевого хозяйства, на праве совместной собственности (п.2 ст.4 66-ФЗ) объекты (КТП и ВЛ) |
Вот эту фразу читать не смешно?
Ну и где документы о надлежащем техприсоединении? Где документы о создании им электросетевого хозяйства и где документы о возникновении права совместной собственности на имущество?
| Цитата |
В силу п.1 ст.540 ГК РФ: "В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети".
Таким образом, договор энергоснабжения у Гурова СЧИТАЕТСЯ заключённым с момента первого фактического подключения к присоединённой сети с ГАРАНТИРУЮЩИМ ПОСТАВЩИКОМ ЭЭ, но не с СНТ. |
Сравните выделенные фразы:
- с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке
-с момента первого фактического подключения
Видите разницу? Существенную разницу в отсутствии фразы: абонента в установленном порядке
Вам объяснять ущербность вашей логики ?
Где документы о техприсоединении абонента в установленном порядке?.
| Цитата |
| В силу ПРАВИЛ ПОЛНОГО И (ИЛИ) ЧАСТИЧНОГО ОГРАНИЧЕНИЯ РЕЖИМА ПОТРЕБЛЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ, утв. ПП №442, инициатором ограничения может выступать только ГП, а исполнителем только СО, при условии, что имеется прямое ТП. Если ТП опосредованное, то СНТ может выступать СУБИСПОЛНИТЕЛЕМ ограничения энергоснабжения, при наличии письменных предписаний инициатора и исполнителя, и при соблюдении процедуры описанной в п.19 ПРАВИЛ. |
Каких правил? СНТ не продаёт электроэнергию и не передаёт электроэнергию третьим лицам, а покупает её для ведения уставной деятельности
| Цитата |
| Из изложенного видно, что ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО СНТ в рамках правового поля не имеет права ввести самовольное ограничение режима потребления электроэнергии гражданина, члена или не члена СНТ. |
Ввиду понимания, что СНТ не занимается продажей электроэнергии третьим лицам и не занимается передачей энергии для третьих лиц, а так же ввиду понимания, что члены СНТ в рамках членских отношений не являются самостоятельными субъектами гражданских отношений и не выступают как самостоятельные потребители электроэнергии- СНТ не ограничивает права гражданина, исключая попытки указанного гражданина не законно воспользоваться приобретениями юридического лица.
Надеюсь, вы не станете оспаривать законность приобретения СНТ у энергосбыта(ГП) электроэнергии по договору ? Надеюсь вы не станете оспаривать, что приобретённая электроэнергия по этому договору посчитана (учтена) прибором учёта, зафиксированного договором и принадлежит юридическому лицу.
| Цитата |
| Приобретение им (юр. лицом СНТ) электроэнергии в целях ведения уставной деятельности не даёт права препятствовать перетоку электроэнергии поставляемой ГП до ЭПУ Гурова (п.6 ПНД861). |
А какие проблемы? Договора у СНТ с сетевой организацией на передачу электроэнергии по объекту электросетевого хозяйства- нет. Факта наличия у СНТ такого объекта - не выявлено. Прибора учёта, зафиксировавшего поставку электроэнергии в точку поставки НЕТ. СНТ не занимается передачей энергии третьим лицам, не имеет соответствующего оборудования для передачи энергии и не покупает электроэнергию для совершения работы по перетоку энергии.
Или вы открыли новый закон физики- закон переноса энергии без затрат на этот перенос?
| Цитата |
OdinVpoleVoin пишет:
Гуров и миллионы других членов СНТ (а так же прочих СНО) и граждан ведущих садоводство в индивидуальном порядке не могут обратиться в СО для заключения договора ТП, так как ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ носит ОДНОКРАТНЫЙ ХАРАКТЕР, в силу положения п.1 ст.26 35-ФЗ "Об электроэнергетике". |
А в чём причина, что обратиться не могут? Ну вот пусть обратятся.
Если техприсоединение было, им так и ответят. Если его не было - тоже ответят.
Какие проблемы?
Зато появится ДОКУМЕНТ.
| Цитата |
OdinVpoleVoin пишет:
Они должны требовать от СО и/или иного владельца???... (СНТ) в порядке п.4 ст.26 35-ФЗ "Об электроэнергетике" составления и предоставления им документов о надлежащем ТП выполненном в 19ХХ году.... |
Да требуйте. В рамках выданных ТУ этому владельцу.
Если конечно такое отыщется.
Вот только доказать переход прав от ТОГО владельца к нынешнему - вряд ли удастся.
Нынешний может не владеть на праве, а ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Благо, что претензий по оплате пользования прежний владелец не предъявлял.
Права- они не возникают ниоткуда. Они заявляются и подтверждаются.
Чего у вас в рассуждениях пока не видно.
------Павел, на этом я прекращаю поддерживать доказательный спор на ресурсе, который не имеет собственника -------------------------
эти посты я с вашего разрешения перенесу в http://snt.ixbb.ru/viewtopic.php?id=705&p=4#p9352
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений: 9 Регистрация: 25.11.2013
|
kommandor, Я правильно Вас поняла, что юридически, я не имею права ничего требовать от правления? Меня вообще нет для компании торгующей электричеством? И со мной правление может сделать , что захочет? Отключить электричество , подключить? так как только они - правление юр.лицо и только правление за него расплачивается? Правильно? И еще вопрос. Если я зарегистрирую или вернее попытаюсь зарегистрировать свой счетчик минуя кассу правления, то со стороны правления не будет никаких бяк? Да они еще чего- нибудь придумает. Закон это хорошо, но в жизни , почему правоприменение полная опа. Все не так , как на бумаге. И ничего доказать нельзя! Придумают проблему с подачей электричества....скажут его провода ...его столбы или еще чего- нибудь.
|
|
|
|
|
|
Юридический форум для землевладельцев, владельцев загородной недвижимости, садоводов, владельцев земельных участков. На форуме участники обсуждают вопросы землепользования, приватизации, дарения, наследования, собственности на недвижимость, в т. ч. землю. Обсуждают юридические аспекты деятельности государственных органов, некоммерческих объединений граждан и т. д.
|
|
|
